論壇直擊 | 聲音閱讀時代登場！

2021出版專業論壇：聲音閱讀時代 |

一起走向台灣有聲內容大未來

由鏡文學旗下的聲音內容平台「鏡好聽」主辦、財團法人台北書展基金會協辦的2021出版專業論壇：聲音閱讀時代，於2021年1月28日在台北世貿一館舉行，現場吸引超過百名出版相關人士到場聆聽！論壇活動也同步於鏡好聽、台北國際書展、Readmoo讀墨電子書、漫遊者文化粉絲團同步直播，累計超過6,000觀看次數，有聲內容的潮流已席捲而來！

當文字已非生產內容的唯一途徑，現在每個人都能利用圖像、影像和聲音表現自己觀點和態度，特別是聲音創作的門檻和自由度將可能成為台灣展現影響力來創造內容和文化的重要媒介。

成熟的聲音內容產業發展過程，發展有聲書對創作者/出版產業將有哪些實質性幫助？我們將會遇到什麼問題？當內容有另一種呈現方式的時候，為什麼創作者、出版社會願意選擇嘗試聲音內容？而又或者，聲音也可能不是附屬的角色，而是比起實體和電子書更適合展現的媒介。

進入聲音閱讀時代，本次論壇透過談論內容創作的演進，嘗試界定台灣聲音產業的疆界，想像未來將會是哪些樣貌的群體來投入聲音內容產業：

沈雲驄：我們今天有四位講者，最早登台的是在我最右手邊的頭髮跟我一樣白的文真，文真是Readmoo讀墨電子書執行長，同時也是台灣數位出版聯盟的理事，她在數位閱讀的推廣上，我想在出版業都聽過她也認識她，非常非常積極，她光是來我們公司就拜訪好多次，我們同事都被她感動了，讀墨也有推有聲書，待會她會再跟大家分享這一年來她的發現與心得。

接著是漫遊者文化總編輯李亞南，亞南是在漫遊者事業群當中創辦了遍路文化傳媒，專門做有聲書，我們也很想聽聽她過去一年來的觀察。亞南旁邊的是我的小學妹何琦瑜，是親子天下創辦人兼執行長，2006年開創天下雜誌的童書出版之後，2008年創辦親子天下雜誌，過去十幾年來的成績有目共睹，家裡有小孩子的一定不能也不會錯過親子天下，在有聲書的領域裡面看得非常早也做得非常快，今天也很榮幸邀請她來現場跟大家分享她的經驗。

另外一位大哥級的人物，將來銀行總經理劉奕成，奕成兄很特別，是金融業出身的，曾經任職JPMorgan投資銀行、國泰金控副總、國泰世華風控長、巴克萊銀行台北分行董事總經理、悠遊卡公司董事長、桃園捷運公司董事長，更難得的是他雖然是金融界出身，可是骨子裡我們都知道他就是一個老文青，專欄文文章寫得非常好，而且也投資過很多文創產業，包括《海角七號》電影，他是背後的大功臣之一。

特別先做以上報告，就可以知道今天的論壇來賓有多麼堅強，接下來進行的方式會是四位主講人先依序簡報，接著開放QA的時間，現場的觀眾朋友可以掃描QR Cord做線上提問，我們現場再做回應，謝謝大家。首先我們熱烈掌聲歡迎文真為我們開始今天第一場的演講。

龐文真：「聆聽對讀者來說是一個更容易接受的方式。」

龐文真：謝謝沈大哥，現場的各位來賓大家好，Readmoo是2012成立的公司，我們大概在2019的時候，開始正式推出有聲書平台，經過了2020一整年的運營，今天就2020的運營跟大家做個簡單的報告，聽有聲書的時代來了嗎？

我後面用一個問號，那在我們來說，其實他的成果是一個驚嘆號，我們把2020年定位為有聲書的元年，原因是因為他有一個長足的成長，銷售的金額成長了8倍，850%，有聲書的品項也成長了486%，我們的平台除了賣電子書之外就是有聲書，這是有聲書整體的概況，銷售模式是零售的，是一本一本的賣，目前沒有吃到飽的模式。

因為有很多人來問我們是不是在做有聲書，我說不是，我們只是一個銷售平台，是內容商提供完整的音檔給我們，所以等一下各位可以聽到亞南的報告還有琦瑜的報告，他們就是最棒的內容商，他把內容提供Readmoo上面，我們再做銷售，是整本的銷售，並沒有分章節，他們做的東西品質非常好，導致檔案可能很大，如果檔案過大我們可能就分冊銷售，沒有以章節來銷售，分潤模式是銷售之後依照比例拆帳，合作模式則是我們為銷售平台，提供完整的音檔，那如何可以聽到﹖很多人就問你們家真的有銷售有聲書嗎﹖不是只有電子書嗎﹖有的，有有聲書，我們可以怎麼聽到呢？

我們有網頁版，所有類型的APP裡面都有有聲書介面可以聽，我們有四款閱讀器，有一個叫做mooInk Pro，mooInk Pro裡面有藍芽，所以還是可以聽到有聲書，接上藍芽耳機就可以聽了，那到底怎麼聽？

你如果有買書的話，從書櫃上面就可以點，點了以後點了有聲書，之後就會看到你買的有聲書，你點其中一本就可以看到他的介面，這邊是目錄，就是有聲書裡頭如果有章節，它就有一章一章的章節，你可以跳章節聽，調整大小聲。

然後時間，時間的設定是非常非常重要，因為這個是很多讀者要求的，甚至我們還做過問券，這個是要15分鐘、30分鐘還是多少分鐘，我們都做過問券然後調整的，然後還有播放倍數，我們也做了問券，因為我們本來很單純的就是1倍2倍，結果有的讀者說要更快，前進後退本來都設定30秒，後來讀者也建議希望要不一樣，希望可以手動設定，我們預設是往前15秒、往後15秒，但是讀者都可以自行在設定裡面調整。

然後這邊是如果你自己在家裡用可以接出來到音響，這是APP，IOS APP，然後這個就是分享，你覺得這個很棒你想分享，就有分享的連結出去，其實有聲書跟電子書一樣可以有書籤，因為有些人他聽到這裡突然覺得這個地方很重要，趕快按下這個，我們就插下來，那這個東西你到時候可以說這一段很重要，然後從這邊再往後聽，再重聽，那這邊就是一些報錯還有這本有聲書所有的資訊，所以大概介面這是這樣，這也跟一般的使用介面大致上都相同，但是因為我們針對的是台灣的讀者，所以我們常常去做問券，然後做部分跟細部的調整，大概是這樣。

再來講一下現在整個，既然我說有聲書元年，就講一下在我們家現在上演的狀況，這個是2020年11月多的資訊，過1個月其實有其他變化，已經變成500多種了，其實我覺得台灣的出版業非常的蓬勃，而且做事非常的快，這個400多種是那時候我們做年度報告的時候做的統計，裡面最多的是青少年與兒童，占了28%，那當然這個就是親子天下，最厲害寫了最多，文學小說16%就是在座的亞南他們，然後商業理財13%，那商業理財還有書籍評論、勵志成長、教育、相聲表演、生活風格、社會科學等等，這裡面有很多東西是來自1號課堂。

1號課堂的總經理就坐在下面，所有的內容在2020年，我覺得很厲害的就是出版業者非常的支持，把東西都放到Readmoo上面來試水溫，我們再來看看這一年裡頭銷售的前三名是哪些類型，相聲表演是第一名，然後文學小說，然後接下來是青少年與兒童，銷售金額的前三名，就是總量的前三名，是文學小說、教育跟商業理財。

為什麼有這樣子的差異，當然是因為價格有一點點不一樣，我這邊抓了整個品項裡面的平均價格，相聲表演大概的平均價格－因為有時便宜有時貴－平均價格蠻便宜的，42塊，那教育類299塊，青少年與兒童113塊，文學小說226塊，其實文學小說通常是超過250塊，只是有一些類型為了促銷，會把一系列的第一本設為99塊，當你買了之後覺得這個出版社品質很好，覺得想要繼續讀這個小說就會往下買，所以平均會變成226塊，事實上應該會超過250塊以上。

那商業理財302塊，這個大概讓大家了解目前在我們平台上各類型的價格範圍。那到底有多少人用了有聲書﹖在我們平台上面2020年是2500人，總共聽了多少分鐘﹖是70萬分鐘，有人會覺得70萬分鐘好少的樣子，的確是不多，所以我才會說是元年，因為其實我也想讓大家明白，2013年Readmoo一整年的閱讀分鐘也不過只有90萬分鐘，但是8年之後，Readmoo一個禮拜的閱讀分鐘就已經超過將近150萬分鐘了，成長是很驚人的，只要有人開始用，只要開始做，他的成長就往上走，所以我這邊為什麼會定義為元年，因為這跟我們電子書第一年的數字是很接近的，所以我相信以現在的速度它應該更快。

那播放有聲書的裝置，剛剛各位看到我們有那麼多地方可以聽，那大概都用甚麼聽﹖當然都用耳機接手機來聽，mooInk Pro當然也是可以聽，可是還是用手機聽是最方便的，80%都是用手機，那都甚麼時候聽呢﹖通勤的時候是最高的，8點跟17點，睡前也很重要，差不多22點、23點也是常常有人聽，大概每次都聽多少？其實因為我們做過問券，也看實際上面的調查，很多人會設定聽15到30分鐘，其實因為我們做問券的時候也順道會問Podcast的，因為我們家也有做Podcast，很多讀者就會講不要太長，因為他開車的距離可能就只有30分鐘，如果一講講了一個鐘頭的話，他如果聽一定要中斷，他不可能做在車子上一直聽，所以時間大部分的人都會在15到30分鐘。

那我們再來看看Readmoo上的排行榜，我把前10名列出來，第1名是相聲瓦舍，《動物農莊》是第二名，1號課堂的《野生唐代史》，1號課堂的《歐洲趣史》，相聲瓦舍的《笑神來了》，遍路文化的《人間失格》跟相聲瓦舍的《誰殺了羅伯特》，遍路文化的《莫斯科紳士》跟1號課堂的《韓語，好說好說》，相聲瓦舍的《大唐馬屁精》，這是我們2020的排行前10名，暢銷排行榜，那買之後真的將他聽完的第一名是甚麼？聽最久的是甚麼？

《莫斯科紳士》，這是亞南他們家的作品，等一下我都可以稍微帶一些他的故事，然後相聲瓦舍第二名，1號課堂的《野生唐代史》，相聲瓦舍的《張飛要出來了，別害怕》，遍路文化的《傲慢與偏見》，遍路文化的《經濟學的40堂公開課》，遍路文化的《82年生的金智英》，遍路文化的《文學的40堂公開課》，麥田的《動物農莊》，跟1號課堂的《歐洲趣史》，這是聆聽時間最多的，所以大家也可以感受到讀者愛聽甚麼，讀者買些甚麼，這是前十名。那我來講一下說為什麼會產生這些，還有一些行銷的事情在我們平台，各位可以看到《火車做夢》，《火車做夢》因為他是零元的書，我們剛剛沒有統計，沒有把他放在TOP10裡頭，《火車做夢》是非常重要的一個行銷手法，他搭配電子書，在他做電子書之前的波段行銷，就是先請作者錄了一個《火車做夢》這個章節，因為他是一個短篇小說，他就錄了這個章節，然後放出來讓大家免費下載聆聽，如果聽了這個故事覺得好聽，他接著就來買《女神自助餐》這本電子書，裡面就有附Coupon來買《女神自助餐》，所以他是一個搭配的行銷手法，很多人會因為《火車做夢》認識這個作家，他的內容也很棒，然後反而還說可不可以再出有聲書，可不可以再出別的作品的有聲書。

那《蔣先生，你幹什麼》這一本相聲瓦舍的東西，是我們在2020年春節，也就是差不多今年這個時候，我們又做了一個一日優惠29元，我們就想說回家的路上一定會塞車，那如果在塞車的時候很無聊，是不是聽這個相聲，同時因為相聲瓦舍的東西在我們家已經上架了一陣子，覺得我們應該要讓他有一些更好的能見度，所以我們就做了這件事情，在過年前做的事，然後這件事情做了，當然很多人覺得29塊很便宜，然後我們家也有一個馬拉松，就是說你一定要聽完一本有聲書你就可以得到一個徽章，所以很多人真的就去做了，就買了這本書然後把他聽完，聽完之後他們突然覺得好值得，很多人就來買其他的。

所以剛剛可以看到TOP10裡頭有蠻多相聲瓦舍的東西，就是因為他做了一個促銷，然後他的品項數也夠多，品項數夠多的時候，這個東西他覺得很棒的時候，他就會往下一直買下去，因為要回台北或去玩的時候都塞車，去年這個時候就一樣也是有疫情，大家在家裡如果無聊的時候，就會來買相聲來聽來娛樂，很多人都會說雖然這些東西好像Youtube上面都有，可是每次都要到Youtube上面找來找去然後聽不全，不知道在哪裡，現在全部都整理在這，而且也不貴，一次就把他收回家，隨時可以聽，還有些年紀比較長的爸爸媽媽就會說，給小朋友聽也不錯，因為塞車的時候寧可他們不要玩遊戲，聽相聲也是一個好選擇。

《莫斯科紳士》也是另外一個我們家因為有電子書跟有聲書，他就可以互相搭配行銷，當電子書出去的時候做一波行銷，有聲書出來的時候又1+1有一個套賣，很多人因為《莫斯科紳士》前面因為翻譯的人名比較長，很多就會看不下去，可是文字當你看不下去的時候，你吃早餐的時候用聽的，結果聽過第一章第二章之後，覺得這個故事好好聽，就把他聽完，然後回過頭來把書看完，甚至還一直重看，因為裡面講到吃的、講到喝的、講到一些劇情都非常地吸引人，所以這個東西就在我們社團上一直在不斷的發酵，他就是電子書加有聲書不斷的發酵，然後造成他一直在不斷地滾動。

那另外剛剛雖然沒有在TOP10裡頭，但是經典文學這一本《小王子》他是用台語唸的有聲書，他的搭配是一本有聲書一本電子書一起套賣，這個在我們家也很受歡迎的原因是，很多家長想知道這個字台語怎麼念，他用手機放出來聽，然後用電腦看，或者是用我們家閱讀器看，他就可以搭配，原來這個句子台語是這樣念，所以這一套書就是一本有聲書加一個電子書套賣，非常受歡迎，也是一種方式。

那《動物農莊》、《異鄉人》、《月亮與六便士》，剛剛大家有看到麥田的《動物農莊》都會在前面，那是因為他賣99塊比較便宜，後面的這幾本就不是這樣，但是有一個整體的大套賣銷售，也非常受歡迎，有家長寫信跟讀者也在說，《動物農莊》這個耳熟能祥的經典，大家都覺得一定要讀，可是他真的從來沒讀完，或是從來沒讀過，結果聽《動物農莊》覺得好有趣，就跟著孩子一起把故事聽完，就繼續聽其他的經典，甚至去把《動物農莊》的另外一本書，或這個作家的另外一本書都找出來看。

其實從這裡大家就可以理解到，聆聽對讀者來說是一個更容易接受的方式，那我再講一下過去一年我們經營的心得，剛剛從相聲瓦舍大家可以理解到，內容品項數很重要，如果你只有一個品項，真的可能成不了氣候，所以一定要像亞南或親子天下，1號課堂，已經準備了非常多的品項數，才可以做一個很好的搭配，或是讓讀者有很好的選擇。

另外就是也讓大家知道說，我不知道在座的各位是出版業者居多，或是準備要出有聲書的人居多，就是不要覺得困難，所有的品項都會有人聽，你總會找到知音，只是一定要持續的做下去，幾乎所有的書類都有讀者來敲碗，跟我們問有沒有有聲書，不過還是以小說為大眾，讀者重視的是有聲書的錄音品質很重要，因為有聲書跟Podcast完全不一樣的地方，雖然都是耳朵在聽，但是有聲書是要付費買的，所以有聲書的品質還蠻重要的，避免有背景音、回音等瑕疵，或者是像我這種說話很不流利的人來唸有聲書就很不OK，所以錄音品質還有念書人的品質很重要。

另外還有就是聲音的表現，其實不需要太戲劇化，因為太戲劇化你像要聽他來睡覺是很難的，睡前聽是比較困難的，要舒適順耳符合情境，我多提醒一件事情，就是不管是課程或是商管類、勵志類的書，在換章節的時候會有很刺耳的聲音，他好像在提醒人家要換章節，但是是錯的，我覺得那個太刺耳絕對不要，要稍微柔和一點，這些事情都是開始販售之後就有回饋來理解這些事情。

另外就是銷售的細節，還有就是書籍介紹要寫清楚，大概多長、多少內容、誰唸，這個東西是要寫清楚的，還有就是試聽的章節，有些出版社，不管是電子書也好，有聲書也好，常常把對於試聽試讀這件事情並沒有認真地看待，重點就是放最前面，可是常常我們最前面都是導讀，其實有聲書也有做導讀，就把別人寫的導讀都念一遍，可是很多的讀者很不開心這件事情，他很想知道開始到底劇情的唸法是甚麼，還不是導讀的唸法是甚麼，如果是聽放的是導讀的都會一直很不開心的寫客服信來責難我們。

而我也趁這個機會跟出版社溝通，你的試聽試讀是很重要的，因為如果不在實體書店翻你的書的時候，那他那個前面就是你第一眼接觸讀者的時間點，那個地方你應該要把最精彩的、你最想他看到的聽到的留在試讀試聽的地方，我覺得這個銷售細節是蠻重要的，應該把他全部變成紅的。

另外就是其實大家剛剛聽到我講的，才70萬、才2500真的好少好少，我不知道在座的多少人有真正的在聽有聲書，可以舉手嗎﹖真正用的還不是那麼多，我很期待就像我們那時候開始做電子書一樣，我很期待從現在開始有聲書的品項也越來越多，也可以變成出版社另外一個非常重要的收入，讓台灣的出版業與所有作家作者，通通可以有更棒的收入，我覺得這是很重要的一件事情，我們大家一起往這個方向去努力，謝謝大家。

沈雲驄：非常謝謝文真，我覺得她最後這一點心得，每一點可能都要請她辦一場專題演講，大家覺得對不對﹖我們謝謝文真，接下來請亞南來跟大家分享遍路文化在過去有聲書這個領域，她的發現以及感想，謝謝。

李亞南：『如果我們的思考常常被「頁」這樣子的框架框住的時候，我們的聲音要怎麼呈現閱讀?』

李亞南：大家好，因為我有點睡眠不足，今天凌晨才把PowerPoint寄出來，我一直很糾結很煎熬，因為我在想很生氣幹嘛要PowerPoint，我們不是要講聲音閱讀嗎﹖根本就應該用Podcast辦啊，然我心裡想說，好，我寫不出來的話，我上來以後，這15分鐘請大家閉著眼睛聽好了，但是我還是屈服於我的腦袋，因為我還是沒有辦法擺脫文字，我用文字思考、紀錄、整理，做成了PowerPoint，所以在這個過程中其實充分顯現了一個問題，就是我們的耳朵跟眼睛，和書寫這件事情到底在怎麼樣的做一個辯證。

所以今天我要講一個很簡單但是可能很本質，而且沒有答案的一個問題，就是到底做聲音閱讀這件事情，他最本質的問題應該是甚麼，我們最應該要做甚麼，然後真的是沒有辦法改變我唸哲學系的性格，凡事都會想到很抽象的，常常同事會說接不下去了，到底妳在講甚麼，這一張PowerPoint其實在1年前，我在另外一個通路，博客來年度短講的時候曾經用過，這裡面有一個差別就是，這個人類知識傳遞的三次革命我不需要重複，因為大家對這三次的發展變化應該是很清楚，只是在於我們怎麼詮釋理解。

今天我也不細講，可是我想這邊的重點應該是，從一開始的口語傳說、口語的傳播到書寫，然後從書寫到印刷，然後再從印刷到現在的數位，這中間聲音的變化，聲音這個角色產生了甚麼變化，這個其實是我特別想要思考的問題，因為我常常覺得如果想事情想得不夠根本的話，其實做也沒有辦法做得很徹底，那做得不徹底其實沒有辦法持久，或是做的不夠有必要性，可能只是隨波逐流的行為而已。

所以對我來講，要找到一個現場的聲音，從遠古以前的一個現場的聲音，到現在我們的聲音已經經過印刷書寫的洗禮，我們已經很難擺脫這種東西了，然後他其實變成一個數位的聲音，已經不是以前的聲音了，他其實有一個很本質的改變，因為這個東西，因為數位因為科技的介入，大腦外化這個問題在這裡我也不多談，因為那一次的短講裡面其實我大概有說一下，這個主要是其實有很多，這幾十年來其實已經有很多的思想家哲學家，在討論聲音跟文字中間的關係了，所以這個我就不太特別去說他。

所謂大腦外化的意思就是說，我的聲音從我在現場的口語的傳播，沒有辦法被重複，沒有辦法被再一次編輯，然後蘇格拉底所有的，這個古希臘哲學家絕對不肯留下一個字，記錄他自己的著作，自己的思想，他只願意在街頭講演，只願意跟別人互動，只願意透過他的身體肢體的表情跟語言去傳達，跟別人互動傳達的一個思想家，他的現場的聲音，是沒有辦法被複製，沒有辦法被還原的，只能到最後憑著學生們的記憶，被記錄成他的，蘇格拉底的言行紀錄，但是很顯然的，這個聲音到現在已經完全改變了，我們是可以不斷回聽，然後中間可以剪輯，可以做各種編輯，加各種音效，這個變化是非常大的，所以過去的幾年，大概2015年左右，我沒有辦法找出確實的時間點，我在跟漫遊者同事不斷的討論中，我們覺得出版其實一直都，我覺得不是出於一種危機感，我覺得如果出於危機感去做很多事情，可能就太無聊了。

我覺得是因為在這個過程中我們不斷地發現，紙本出版不斷地碰到一些，我講的不是，也真的不是危機，就是不斷碰到一些變化，碰到一些挑戰，我覺得這些都是讓我們重新要去反省紙本的出版還可以有甚麼樣的變化，還有甚麼可能性的一個很好的機會，雖然這個看起來非常驚滔駭浪。

這是2017年我們做的一個書展的一張圖，我後來在看這張圖的時候，心裡在想說我那時候在想甚麼東西，我是不是真的潛意識的覺得紙本出版閱讀真的是在一個驚滔駭浪中，那時候我們的文案是「如果你身處在波濤之中，不知道怎麼前進，就讀書吧」，這是我們的小遊跟小慢，真的，我覺得這個時候就是，不管在甚麼時候我們都要讀書，但是怎麼讀呢﹖我那時候思考的問題還沒有這麼極端，那時候想的應該是書寫會不會消失﹖因為這幾年大家都有注意到有很多的寫字書，這個其實不只是心靈療癒，他有很多是練字的，練美字，我其實看到那些練字的書，我們自己也有出，我看到的時候有點驚嚇，我心裡想說這不是在練英文的草寫嗎﹖這是有多難啊﹖這不是學校會教的東西嗎﹖為什麼現在會變成一個商品﹖實在是匪夷所思。

後來同事們才告訴我－因為我沒小孩，我根本不知道學校發生了甚麼事－同事們才告訴我早就沒有在教了，現在的已經不小的小朋友其實不太會看草寫的字了，我真的還蠻驚訝的，然後因為我們一天到晚在用數位用手機，各位一定有這個經驗，經常頻繁的忘記某個字怎麼寫，所以我的手機到現在用Line的時候，我是逼自己用寫的，我不用拼音的，因為我想要保住最後一點點寫字的機會，但是更極端的一個問題可能是文字會消失嗎？

在三次革命裡面，文字扮演了非常非常崇高的一個位置，然後這個崇高性－歷史方面我就不講了，大家可以去看很多文字的歷史或印刷術的歷史，大概都會提到這個問題，可是文字變成神聖而且權威性的一個代表，這個事情其實到現在是沒有消失的，遍路文化在做有聲商品、視頻、音頻課程的時候，很多老師都會問會不出書，我們就會跟老師討論到底出書你是怎麼想的，其實大概老師們都會覺得，最終出書這件事情才是最靠譜的，最具體然後最實在，最有可信性的。

這個就是我們一直以來對文字的概念，書寫下來的、不能被改變的、有穩定性的文字，當然我們也會考慮這一個，可是那時候我就在思考，我們做數位商品的時候，如果同時要出書的話，我到底是一個甚麼樣的概念，這個在後面會稍微再提到一下，可是不管文字或者書寫會不會消失，有一件事情我覺得是在不自覺中我們已經被影響很深很深了，可能跟文字和書寫這件事情的影響要更深。

我們可能還沒有發覺，因為他是一個思考模式，就是書頁，一頁一頁的書，一個框框裡面，一個固定的字數，一個被給了一個邊界的一個內容，其實這種一頁一頁的思考模式，已經影響了全世界每一個人，我舉一個簡單的例子，我發現Readmoo最近才解決了這個問題，就是跨頁畫線，這件事情苦惱了我很久，我每次要畫線畫到最後一個字的時候，可是後面還有兩行，結果我就要畫兩次，我就不知道該怎麼辦，三更半夜還要去找客服就算了，我很想找Readmoo討論一下這件事情，是不是因為我們可能假設讀者們需要一頁一頁的概念，所以我們模仿書的概念去設計我們的電子書、電子閱讀、數位閱讀，結果這件事情接下來的影響是，我發現我有些對電子書的想像沒有辦法打開，因為我知道會被現在的電子書的技術給框住，這個是我想要再進一步跟Readmoo或者是其他平台討論的。

我那時候非常深刻地感受到我們被這個東西框架住了，這個經驗其實很驚人的，所以在這種狀況之下，如果我們的思考常常被「頁」這樣子的框架框住的時候，我們的聲音要怎麼呈現閱讀﹖漫遊者在2018成立了遍路文化，成立遍路文化以後我們要從文字轉到聲音跟影像這件事情，這是一個大考驗，這個就是之前我曾經在短講也有講過的，但是我稍微做了一點補充，也就是在漫遊者跟遍路文化共同擁有一個內容，然後去發展出數位課程和有聲書的時候，我們可以發展出視頻的課程、音頻的課程、廣義的有聲書，然後我們再往上發展，可能是書或其他商品，還有線下實體課程、聲音閱讀，在這個裡面紙本書或者電子書這件事情對我們來講到底應該是甚麼﹖是最終無法避免一定要走上那個最神聖的、最被肯定、最無法缺少的那個商品嗎？

我其實覺得應該是書找到他更好的位置，紙本書跟電子書找到他更好的位置，但是要把這整個過程讓內容極大化，我覺得書在這個時候他的意義被改變了，在出版上，然後聲音閱讀就是包含了原生有聲書，他不是依賴於已經具有的一個紙本的文本，他直接就是從有聲開始的，這個部分的定義是有點模糊的，我覺得他的想像很大，我不需要定義他，像比如說我們就會把說書放在那個地方，因為我們的說書跟坊間很多說書的形式跟意圖不太一樣，他比較更像是一個新的詮釋，所以他的獨立性比較強，我不認為他是完全依附於一個文本的概念，比較狹隘的有聲書的話，可能就是要經過選品，選品的標準就是需要原來電子書或是紙本書有銷售支撐。

像《莫斯科紳士》，或者是在聲音上可以有發揮的餘地的，或者說在行銷上面我們可以找到亮點的，然後透過版權我們可以去找到翻譯的作品，自製書跟所謂的公版或經典書，然後我們的音頻課程會放在這裡面，因為我覺得同樣是聲音的一個創作，這邊加起來大概差不多39、40個商品，我那時候本來想說我們占Readmoo十分之一，但現在Readmoo已經五百多了，我們還沒有辦法那麼快，所以其實就是有這麼多的形式，可能還有更多的可能，可以產生一個有聲的商品，那這個是我那天看到遍路文化的同事開會時整理的一個資料。

他們從實際工作的工作者，把有聲書是這樣到你耳邊的實際工作的流程做了一個表，我覺得這個表跟我剛才用商品的結構這個概念去展現，是不太一樣的，在這裡面我知道的每一個環節都充滿了血淚，因為沒有前人的經驗可以支撐，我自己都覺得遍路文化的同事很不錯，我想如果是我的話應該會打退堂鼓，應該就開溜了，這個我就不一一講了，可是直到我們做數位商品，我都還是不斷覺得我們被書頁格式化，就是剛剛前面有提到的，這個書頁格式化就是你看，桌機，然後筆電，然後手機、電視，都被書的書頁格式化。

這就是為什麼Readmoo的電子書讓我覺得如果沒有解決那個跨頁畫線讓我覺得很煩燥的感覺，所以聲音的獨立性在哪裡，這是我一直思考的問題，所謂聲音的獨立性的意思是說，聲音表現的特性跟他的邏輯到底是甚麼，我們那天大家在討論，同事們就講說其實像肢體語言、肢體的表達，比如舞台劇，他就用一幕一幕來做切割，可能都要切在一個高潮，或是切在一個懸疑，或是切在一個結束的地方。

那麼聲音呢，聲音表達的特性跟他的邏輯在哪裡呢﹖我們對聲音的想像好像還沒有開始，我是說我啦，就是我覺得如果我們對聲音的特質更理解的話，我們對他呈現出來的商品想像會更多，不會是只有唸有聲書，不會是只有傳統的廣播，我沒有不敬的意思，就是我認為傳統的廣播或者節目，比如相聲這些，他都是用聲音傳達的非常成熟的一個形式，但是放到數位的載體的時候，放到網路上的時候，一定會有更多的形式跑出來，或者是說廣播或者相聲可能會被變形，這個東西是我們現在還沒有遇到的，可能現在很多出版社都還在想說我們要不要做有聲書這件事情上面掙扎，可是我覺得我現在想的問題是，因為我們已經做了，所以我現在想的問題是我要如何做，我要做甚麼，而不是我現在要去做，那麼他要如何去擺脫這個框架，這都不是隨便思考而已，我認為只有想的最清楚，你才有辦法找出比較創新的呈現的方式，然後才能找到比較好的獲利模式，時間到了，如果有甚麼問題大家等下可以再提問，謝謝大家。

沈雲驄：謝謝亞南，我很喜歡亞南講的出版社現在面臨的狀況，在他看來不是危機，只是遇到了變化而已，差不多就在遍路文化成立的2018年左右，我們自己公司也在討論有聲書到底可以怎麼做，遇到的問題還不只是技術上的疑問、總體市場上的疑問、商業模式上的疑問而已，我們後來討論到最後，最根本的問題是，回到我們自己，我們自己為什麼來做出版，為什麼來做文字，因為骨子裡我們就是文字的動物，平常就是讀文字習慣了，所以到現在還是習慣看紙本書，但我不是不看電子書，我還是聽有聲書，可是如果在這三個讓我做選擇的話，我還是回到我的文字的世界，因為對我來說是拿起一本書就可以看，拿起手機還要點個半天，而且也不用擔心手機電不夠等等，就是很多的原因，基本上我們就是一直在討論，沒有真正採取行動，我們真的開始是過去這1年的事情，這也是我覺得鏡好聽今天這次的國際書展中辦這個活動特別有意義，因為過去這1年，我們陸陸續續跟很多在做有聲書的好朋友，除了鏡好聽之外，1號課堂、知識線上聽這些朋友都陸續跟我們討論，所以我們直到最近才積極跟認真的試著推出一些產品，我們是邊摸邊走，所以我們就特別佩服那個比我們動作快而且規模做得又大的，所以我們接下來請親子天下的何琦瑜來跟大家分享親子天下過去在這段時間的有聲書產品的部分，他們怎麼看跟怎麼想的，歡迎琦瑜。

何琦瑜：「以TA的需求為核心，在不同媒介中流動」

何琦瑜：大家好，我想我們跟前面兩位談有聲書的概念比較不同的是，親子天下做了12年，我們一直聚焦在單一分眾，聲音對我們而言他可能不是侷限在一個閱讀的素材或者是一個書的概念，我們視為一種服務，我想先問一下現場是父母親的請舉手，有小孩的請舉手，我大約知道有多少人跟我有過關係，謝謝，我今天大概分享當我們看到所謂的聲音經濟來臨的時候，我們親子天下怎麼樣看待這樣一個新的媒材或一個新的服務的出現以及我們的嘗試，也有我們的失敗在裡面。

大概2014到2019年，親子天下做了一個蠻大的5年的轉型，這個轉型的第一步就是我們不看待我們自己為一個出版社或一個雜誌社，我們看待我們自己是以TA((Target Audience目標受眾/目標客戶) )為中心的，也就是說我的最重要的服務核心是那一群K到12的小孩以及他們的父母與教育工作者，在這樣的TA，他們用甚麼樣的素材跟媒介學習，我們就用那種素材跟媒介提供我們的服務，因而我們是把過去這種傳統產宣銷，就是你做了一個產品，然後到行銷部，然後上到通路銷售，這樣的一個概念轉而成一個圍繞著TA的一個地環的概念。

所以親子天下發展到現在，我們這5年的轉型裡面，我們現在雜誌所占我們總體的營收可能不到5%，過去大家可能孰悉的所謂親子天下雜誌，在親子天下的學習服務的範圍裏面，這個媒介所占的比例越來越小了，那我們展開了很多不一樣的，不管是數位內容的、影音的或聲音的，或者是方方面面服務這個核心TA，包括很多O2O，我們做很多課程，或者是實體的活動等等。

以服務TA為中心，他的需求在哪裡，我們的流動就到哪裡，第二個在這5年轉型非常重要的一件事情的時候，我們是看我們的上游，也就是那個IP的運營，大家如果是出版社的話，我們通常是看待作者或者是繪者，那個知識內容的產生者作為我們的IP，我們對每一個IP的運營，因為我們在，親子天下從創立童書出版到現在有一個政策，我們希望我們所有的書，每年的100個品項的出版書目，至少要有50%都是本土自製的，所以我們非常積極的運營在地的台灣的本土作家和作者。

所以這些IP他們從養成－因為親子天下有自己的媒體平台－從他的養成，到他的社群運營，到他的成立各種的產品，也許是紙本書，也許是電子書，也許是影音課程、策展等等，甚至是廣告代言等等，我們是一個以IP為中心，在上游的部分我們是一個以IP為中心，方方面面的運營，從他的曝光養成、產品化到品牌化的服務，我等下會講一些案例。

舉例來說，這是我們一個IP黃瑽寧醫生，如果家裡有小小孩的話都應該認識這位，他是馬偕醫院小兒科醫生，從親子天下創刊10年開始，他本來是我們的專欄作者，他很善於用簡易友善的語言跟家長溝通討論關心的健康議題，我記得10年前他的粉絲團交給我們運營的時候只有2萬粉絲，到了現在已經是一個破60萬粉絲的社群，因為他長得很帥，很多媽媽們都私訊給他表示愛意，其實後面都是我們小編，大概有點誤會這樣子。

黃醫師後來衍生出來，他是一個IP運營的概念，所以不只是把他當一個作者，他自己出書之外，我們還幫他做Line貼圖跟Line的社群，他也做線上課程、有聲書，他自己是一個很好的基督徒，所以在我們有聲書平台裡很早就有他的聖經故事，他在我們的小行星的給兒童的閱讀雜誌裡面，他有自己兒童故事的專欄，他也做童書，我們從2020年開始又幫他經營自己的YT頻道，還不到一年就有快7萬的訂閱戶，今年當然他也不落人後的跟另外一位主播夏嘉璐合作了一個Podcast，所以這是大概展示了我剛剛說我們以IP為中心，方方面面的發展多元的媒介跟素材，來滿足我們讀者在閱讀習慣跟學習習慣的流動，這是我們的線上學習平台。

大概4年前我們開始做線上課程，因為我們不侷限自己作為一個書的出版者，因為面對父母或教育工作者的分眾，我們覺得自己是供應這個分眾的一個知識的後援系統跟方法的學習平台，至於這後援系統跟學習平台怎麼樣最有效率，應該是關注那個TA，他用甚麼東西學習最有效率，他在什麼情境下學習最有效率，我們就供應那樣的素材，所以我們在4年前就開始運營了線上課程的平台，我們自營平台有自己製作的內容，那這個數位內容的跨界其實幫助我們做了一個蠻大的躍進。

當年我們開始做線上課程之後，我們就跟中國大陸風起雲湧的知識學習平台合作，這是我們一個合作案例，我們當時在台灣做了周育如老師的東西，周育如老師現在是清大幼教系的主任，她沒有任何的社群，自己沒有FB沒有任何的自由社群，但是她是一個非常好的親職教育科學育兒的解讀者，我們很早以前也是跟她做專欄合作，後來幫她做了一系列的線上課程，很多人告訴我們說用聽的也很清楚，所以當時我們就想說一物多用，跨海去跟《得到》和中國大陸各個知識學習的平台合作，我覺得是一個輕而易舉，簡單就可以做版權銷售的事情。

後來跟《得到》接觸上以後，目前為止《得到》跟台灣的合作還是非常有限，這個課程的合作成功我覺得對我來講是一個非常大的學習，我們跟《得到》談了以後，他做的第一件事情是把我們已經錄好在台灣開賣的結構化課程，我們也認為這種親子育兒是沒有甚麼在地化的問題，但是《得到》他們後來聽完了這個課之後，他們針對中國大陸的父母們，讓他們聽完之後，提出他們認為需要知道的問題、沒有解決的痛點，以及他們想要做甚麼樣的改變，然後他們根據這些TA的需要，中國大陸當地TA的需要跟我們回應說我們需要重製一個有聲課，就是用周育如的這個IP。

同樣題目但是重製一個以中國大陸的TA的需求為優先順序的有聲課，所以我們就等於重新再來一遍，跟著他們所謂的聲音導演，看到了中國大陸在錄製所謂的有聲學習這個概念上，他們不是做有聲書，他們其實是在做一個新的產品跟服務，在這個概念上他們的操作也給了我們很大的啟發，跟《得到》合作的兩堂課都非常的成功，之後得到就非常快的跟我們談這兩堂課的書的版權。

其實《得到》平台如果大家常聽的話，他們是財經導向以男性居多的一個平台，他們這種親子教養女性為主的課相當的少，但是他們就把在這個客群裡面賣得比較好的前5名，全部拿到書的版權然後出了一個套書叫<起跑點>，所以大家可以看到他是流動的，他對聲音在這裡扮演的角色概念，他不是執著於書的概念，先出書然後作有聲書，他的概念是以TA為中心，我們從聲音最容易滿足他的需求以後，我們才可以展開其他各種媒介的不一樣的服務或者是產品。

這個是我們在與得到合作的案例裡面，自己也有的學習，親子天下最大的轉型是有聲故事書的APP，我們最童書已經十幾年，我們自有版權的品項超過3、4百個，所以我們一直很積極的參與各種衍生的電子書、影音或者是有聲書，在4年前我們自己有了一份給3到6歲幼兒的兒童雜誌，當時傳統的兒童雜誌都會附CD，CD就是把裡面的故事唸給小孩聽，因為小孩還不會認字，我們這個產品出去了之後，接受到很多家長的回饋，其中有一個爸爸罵我們罵得很厲害，他說現在是甚麼年代了，CD播放器都找不到你還送我CD，你們是不是太傳統了一些，驚醒了我們整個在做服務的人員，真的連我自己的CD播放器都找不到了，還特別去全國電子買，那我們是不是應該為這個幼兒雜誌做一個APP，因為大家現在都用手機了，是不是應該要為他做一個APP？

可是這個提案提出去之後，我們做了約莫9千個訂閱戶的調查，訂閱戶大部分都是媽媽，我們問是否該取消CD改成APP這樣是不是能滿足你的需求，90%的媽媽說如果你敢取消CD我就退訂，我們就傻住了，這是甚麼道理我不太懂，因為很多媽媽不喜歡小孩子碰手機，她會覺得這個東西是萬惡之源，所以我們就卡在中間，已經大張旗鼓想要去做個APP，為讀者做這樣一個新的服務了，但是所有的讀者說我不要，我不需要這樣一個服務，那我們到底要怎麼辦，可是我們又明明白白地看見數位這個載體在演進著，我的確有聲音這樣的內容，但是甚麼樣的通路是最好的呢？

所以在3、4年前我們就半推半就，搞不清楚狀況下就推出了一個兒童有聲書的APP，那個時候的概念我們是以電商的概念在做這個兒童有聲書的APP，意思是小行星的訂戶可以來用QR Code掃，很複雜，那時候的商業模式很複雜，你可以用QR Code掃，可以免費聽，我們CD不取消，但是如果你找不到CD撥放器，你也可以掃一個QR Code，用我的APP來聽小行星的聲音，另外其他人你們沒訂小行星也沒關係，因為我們怕花了大錢做了一個APP結果來用的人只有1千個，我們就想說一物多用，其他人也可以下載我們的APP，可以用買有聲書的概念，一個一個故事買，用電商的模式去運營一個有聲書的平台。

這個平台運營了兩年，坦白說非常失敗非常難用，營收一年不到2百萬，可是下載率很高，第1年大概下載率超過10萬，我們一直覺得很苦惱，因為像這種投資下去了之後要往前積極行動，又感覺沒甚麼收入，沒有運營模式，可是要退守也不行，因為那些用戶，譬如小行星的訂閱戶，用戶也還都活著，數量不多不少，前進也難後退也難，我們就這樣擺在那邊，直到有一天，我們當初APP的維運是外包給專業團隊，那個外包APP的專業團隊說這個賺太少，公司要關掉了，APP歸回去給我們自己維運，我嚇到了，因為那個APP很難用，常常有各式各樣的問題，就想說怎麼辦，要重新來過嗎﹖要重做嗎?還是就這樣默默關掉呢﹖當時我自己看第1代APP 1.0的使用狀況，我覺得我有一個假設，我認為其實有聲的這個服務是被需要的，尤其是小孩在8歲以下，聽故事這個服務，兒童因為開始學字的年齡層之前，他的學習器官是耳朵，他對聽故事或聲音的需要對父母來說是非常重要的，他是滿足一個痛點的，可是我提供的商業模式，就是一個一個買有聲故事的這個概念，是不符合大家的使用情境跟使用需求的，我就大膽做一個假設，不然就趁這個機會重新來一次，重零開始，我們來做一個APP是真正符合家長的使用情境的，也就是說採取一個訂閱的模式，串流的，讓使用者無限吃到飽的，不是賣一個一個故事，我就是賣一個服務，滿足家長的育兒痛點。

他希望譬如說過年開車塞車在路上的時候，5個小時要怎麼打發後面兩個一直叫一直叫的小孩，又不想讓他一直看著螢幕看卡通，希望他寓教於樂的學習，所以我們在去年的時候，就把APP做一個大轉型，從產品變成服務，目前為止我們的付費訂閱戶－我們是用月費訂閱制－我們付費的訂閱戶大概是2萬個，每個月的付費大概是149塊，從iOS上面，或是年訂有年訂的優惠，APP下載現在已經破10萬了，其中訂閱戶裡面80%的人來自我自己的媒體平台裡面，20%來自意見領袖或外部的一些社群。

在這個過程裡面我們看到我們作故事有聲書，其實是經過2個階段的商業模式的改變，第1個階段就是版本1.0，他其實是一個產品概念，版本2.0是一個服務的概念，從產品到服務聽起來只是一個賣法的不同，但其實不是，你看我們所有的行銷，到裡面的所有配置，到我們溝通的語言，還有產品的設計其實都是不一樣的，譬如說這是早年第一代的行銷網頁，我們一直在告訴你我們這個故事有多好，分齡分眾又嚴選等等，第二代開始在推廣有聲故事書APP的時候，我們全部都是以消費者的使用情境，你可以在什麼情境中使用這樣的服務，譬如行車中、睡覺前、吃飯中、遊戲中，這些情境對於3到6歲小孩的媽媽都是非常能夠打擊到他的痛點需求。

所以我們在APP裡面的設計也以使用場景的定義取代了個別產品的描述，過去我們都會說這故事有多好多好，現在大概都是在講使用情境，譬如說我們給上車出門聽的精彩故事要比較嗨，睡前故事要比較安靜，所以都是使用情境上面不同的改變，我的總結就是在這個歷程裡面，我們做了小小的嘗試跟學習，第一個對親子天下來講，我更明白我所供應給我的TA的不只是雜誌或者是紙本，也不只是閱讀或者是文字，當然也不只是聲音，如果我們把他看成是單一產品的話，我們就忘記了我們在做策略規劃的時候，轉型的核心是以使用者為核心，以TA的需求為核心，在不同媒介中的流動，所以我覺得在這裡的學習就是，其實我們的知識的供應，我們不該執著於某一種載體或媒體，而是搭配TA所在的情境，用適合的媒介載體解決他的痛點，滿足他的學習的需要，這個大概就是我們親子天下在這5年之間面對有聲這個概念裡面所做的嘗試跟學習，謝謝大家。

沈雲驄：謝謝琦瑜，最後這個真的很勵志，我們做的其實是內容的生意，不要再執著於載體，意思是要我不要執著於紙本出版就是了，我們剛剛看到親子天下非常成功的經驗，親子的閱讀需求，親子在各種的情境下，更加需要不同媒介的輔佐，這個其實在國外也是很重要的閱讀領域，我剛剛看了一下數字，2019年美國有聲書的市場規模27億美金，到了2020年突破千億台幣應該不是問題，主要的閱讀型態也跟剛剛亞南、文真分享的差不多，親子是一塊重要領域，財經是一塊領域，文學也是一塊重要領域，Spotify幾年前已經開始投入例如哈利波特的有聲書，這個禮拜進一步推出9部經典小說，小說本身是在公領域，但是他們找了好多名人，很多聲音很棒的人來唸，放在Spotify上面獨家播出，現在看起來未來再不同的國家有不同的做法，我們接下來想請非常有國際觀非常宏觀的奕成來跟大家分享，他從金融界產業的角度怎麼分析有聲書這個行業，我們掌聲歡迎。

劉奕成：「在台灣的聲音閱讀市場裡面，可能最大的問題也在於到底誰是最後的平台」

劉奕成：我2年前好像在國際書展有分享過，一下就2年了，時間很快，我記得2年前談的主題是「閱讀不是唯一的形式」，你得到甚麼東西的形式就是不只是閱讀而已，2年後的答案也是一樣，閱讀不是唯一的形式，但是看起來這2年過得實在太快了，之前我們還在談電子書，在一剎那之間，聲音就取代了傳統的影像，或者是文字，獲得更多人的注意，時間更快的是我剛剛才想到，前面在講的這個其實是我以前的同事，26年我跟他是同事，我也短暫的在出版或是內容產業待過一段時間，我覺得整個的影響力其實是一件非常可怕的事情，甚麼東西會帶來影響是非常可怕的。

那為什麼現在的傳播方式改變了以後我們必須要來聽聲音這件事情，主要的原因是因為，到底是誰在看東西，誰在聽東西，決定了你要用甚麼樣的傳播方式，剛剛親子天下分享的這段，我覺得是非常非常重要的，如果今天產品的使用者覺得他要CD，那你就應該給他CD，如果產品使用者決定要使用APP的形式，那你就要給他，但是使用者並不是百分之百的決定者，其實中間還有扮演一個角色的人是平台，這個扮演平台的決定者會影響很多很多的需求，所以要談的事情是，我一直都是在金融業，其實我到底要做甚麼事情，我是希望能夠從各位所做的活動裡面去分一點點的錢，讓我們的金融服務讓生活更貼近，說穿了我也是要能夠自給自足，養得起我的員工。

可是在過去幾年裡面，先不要談出版業，其實大家可能沒有注意到，當你在用Uber eat、在用Foodpanda、在用國外的網站的時候，台灣的金融業是完全沒辦法分享這裏面的利潤的，因為直到去年12月，Uber eat跟Uber才改成用台灣本地收單，要不然他都一直用外地的，所以我在看這個東西的時候，我比較擔心的是平台，因為Uber eat跟Foodpanda是平台，所以我們做不到服務，可是不是只有我們做不到服務而已，等下我們會提到，在台灣的聲音閱讀市場裡面，可能最大的問題也在於到底誰是最後的平台，剛剛沈雲驄大哥已經提到了Spotify，如果他今天已經讓外國面臨這麼大的壓力，接下會不會讓台灣整個出版市場也面臨很大的壓力，不是沒有可能的，所以我剛剛談的是跟世代的認知是有一個很大的不同的，剛剛跟我來的同事他臨時有事又被叫回去了，為什麼找他來，因為他告訴我他在2020年只有看過一本書，剛好是《莫斯科紳士》，但是是實體書，可是他說你不能說我沒看書，因為我用很多很多不同的東西、不同的方法在吸收他要的資訊，所以如果我們退一步看，假設他不是書，他是資訊的話，在每一個時代的吸收方法是不一樣的。

每個世代的方法是不一樣的，如果我還堅持每天拿紙本書，那我可能可以幫助沈大哥的出版事業，但是我一個人沒有辦法改變這個環境，所以我們必須要看這裡面最大的改變，當然這裡面更有一個比較可怕的因素是文化逆傳導，年輕人在過去10幾年、20年，從千禧世代開始的年輕人已經改變了台灣社會的很多習慣。

50年前台灣人是不喝咖啡的，或者咖啡是一個儀式性的行為，所以那時候開了真鍋咖啡、壹咖啡，大家都覺得不會成功，那時候有一個非常有名的學者叫堺屋太一，他說價格破壞，只要咖啡便宜就有人喝，事實上在1994年的時候咖啡只要30塊錢，沒有人喝，1997我剛好在美國工作，遇到了星巴克的老闆，後來出很多書的那個老闆，他說他要來台灣開咖啡店，我說你不可能成功的，台灣的咖啡1杯35塊都沒有人喝，150塊的咖啡怎麼會有人喝，結果隔了1年多我在西雅圖遇到他，他跟我說我徹底的錯誤了，從那一秒鐘開始我才承認我看錯的有夠離譜。

但是為什麼台灣30塊的咖啡沒有人喝，150塊的咖啡有人喝，那是因為開始喝150塊咖啡的人是1978年以後出生的千禧世代，我在台灣定義千禧世代是1978年以後，因為千禧世代指的不是2000年以後出生，是2000年以後踏入職場的人，所以這樣來看的話，他們是第一個喝星巴克咖啡的人，因為他們喝得起150塊的咖啡，但是你叫老一輩的，像我們1970年代出生的，我一開始是不會喝星巴克的咖啡的，可是他們喝了以後，才反過來去影響他們的父母。

同樣的事情，同一個世代在2008年開始用智慧型手機之前，手機是不用錢的，也是同一個時代的28、9歲開始使用手機，讓他的父母開始使用手機，這是一個非常重要的事情，所以文化逆傳導在台灣是一個全世界最特別的現象，他改變了台灣飲食的狀況，台灣以前的早餐沒有人在喝咖啡吃星巴克這種東西，可是因為年輕人真的徹底的改變，那如果你問我說未來會不會也是年輕人改變我們的行為，答案是會的，因為我發現我的小孩剛過18歲，他從來不碰我家裡的實體書，所以逼的我也設法把我的實體書處分掉，跟他一起分享其他的電子書與有聲書，所以整個世代認知是最重要的。

我們剛剛談到的美國市場這麼大，其實早在新的時代以前，美國市場就很大了，為什麼很大，因為他們通勤時間就聽有聲書，這是長期的，可是台灣通勤開車時間很長的人並不多，也沒有這麼多人在聽有聲書，這個結論出來我想跟大家說明一下，我回來聽聽看在我周圍的年輕人，跟我們在做純網銀的時候想要了解的年輕人，他到底發生了怎麼樣的一個變化？

第一，他不覺得知識需要有系統的學習，或者不需要用傳統的知識有系統的學習，他不覺得看書可能是最好的方式，他可能喜歡Podcast，他喜歡其他相關的東西，第二個，他可能覺得1本書拆開來是沒有關係的，不見得要把整本書看完，所以剛剛講的大架構的學習跟傳統的學習觀跟他不一樣了，他們認為一本書也不一定要看完，他覺得看的差不多就好了，第三，他的學習方式可能是分享，那我們回來看所有的知識，或者是片段的訊息，或者是八卦，以前用甚麼方式分享？

這是最古代的啦，最古代的方式，這個時候一定沒有書，在當初部落化的時代裏面，5、6千年前的人，他只能用口耳相傳，所有的經濟行為也是一樣，大家會注意到那時候沒有貨幣，是以物易物，因為所有東西都處於C2C之間的相傳，人類在努力了一輩子，到1995年左右的時候，我一直覺得1995年是一個非常重要的一個時間點，因為那是網際網路開始的時候，其實在1995年以前，人類努力了5千年，是希望把知識傳播的C2C，大量的集中在一個B2C的地方，如果那時候你看電視，電視告訴你甚麼東西，所有人都在看B2C，同樣你看書也是B2C，這本書並不是個人跟你分享內容。

可是從1995年開始的網路，好像讓B2C更有機會，因為你在全世界各地不管哪個地方都可以看到同樣的新聞，所以好像B2C的力量更強，但是這時候發生了一個結構性的因素，也是年輕人跟我說，他覺得C2C的時代要來臨了的最主要的原因，也就是訊息太多了，你沒有那麼多時間每天看報紙新聞，於是他們選擇在每一個同溫層裡面去選擇他分享的知識。

換句話說，如果大家看3個月前的金曲獎就會發現，在各行各業裡面，過去傳統的方式是不一樣的，我們每一個人都知道鄧麗君是誰，在座各位如果鄧麗君站在你面前你認的出她是誰嗎﹖你認的出來，可是你認不出來誰是金曲獎最佳新人獎得主持修，你可能聽都沒聽過，你不知道現在年輕人在聽高爾宣，你不知道誰是瘦子，那是因為過去在聽音樂是用電視B2C，你家裏面一個40歲的人在看電視，20歲的人也會受到外溢的效果，大家都會看到。

現在年輕人是用他的耳機在聽音樂，你不知道他在聽什麼，所以這樣的形態改變跟同溫層的現象，會造成其他幾個改變的最大的地方，我講幾件事情，第一個，訊息的傳遞跟使用工具的改變，不再是由老人家來決定年輕人做甚麼，或者不是由主導者來決定做甚麼，而是比較大眾的現在使用工具者回來影響平台去決定這個方式，這是文化的逆傳導，也是人類少數以年輕人去影響老人的時候。

我們以前都講老師，很少有年輕人是改變老人的行為，現在看起來是年輕人大量的改變老人的行為，這世界上掛老的都很厲害，有3種最厲害，第一個就是老師，我剛剛講過了，我們來想想看，小時候我們聽老師上課，就算再怎麼不喜歡這個老師，他也把他的腦子的東西塞到你的腦袋裡面，做成了一個巨大的變化，而且90%是聲音，只有10%是黑板，因為你不會看，但是不知不覺聲音就鑽到你耳朵裡，所以第一種厲害就是老師。

可是老這個事情可能不存在了，你的師可能是年輕人，那第二個最厲害的當然是老闆，他可以把你口袋的錢放到他口袋裡面，我們每個人也再學習怎麼樣當老闆，那當然第三厲害的是老婆或老公，他可以把以上兩者都做到，但這個事情就是決定了到底我們未來看到的環境會怎麼改變，然後傳播模式都改變，大家注意到我們在談B2C或C2C，我這張圖只是隨便亂列的，每一個人的比例是不一樣的，你到底從哪邊得到資訊。

在2014我重新回到金融業，在做中國信託的信用卡的時候，我開始去問很多同事跟朋友，到底你們怎麼知道當天發生甚麼事，那個時候還沒有Line Today，所以有60%的人都是朋友從原來的新聞媒體裡面摘節以後Line給大家，但是因為這樣的狀況跟剛才講的同溫層狀況都發生一個巨大的改變，當天45歲以上的人選出來最重要的新聞，是希拉蕊用私人信箱處理公務，另外一個45歲下年輕人選出來的新聞是炎亞綸認為下雨會導致地震，所以兩種人關心的主題是完全不一樣的，發揮的影響也不一樣。

這個過程中其實人是很有機會去洗白自己的，可以用新的媒體去洗白自己，在當年美國知名的吹奏樂器的Monica Lewinsky，她在過去幾年透過媒體已經成為一個反霸凌的年輕人心目中的新的Icon，這跟我們的想像是不一樣的，那我猜邱淑婷女士也是很努力要做這件事情，但是看起來還沒有成功。

所以我們回來看現在你所看到的新聞裡面，真正從B2C過來的真的非常的少，大部分是你的朋友C2C的，或者介於兩者之中混在一起的，C2C裡面有一大部分是假新聞，所以不要隨便相信你的朋友，當然你說B2C也是假新聞啊，那不是我要關心的重點，這個時候出現一個比較奇怪的東西，在Podcast這個領域上，其實他是傳統的B2C，你沒有辦法去修改他影響他，你甚至沒有辦法在底下留言，那到底為什麼這個東西開始呢，其實是另外一個出版業的改變。

我這個圖沒有這麼的哲學，因為我只關心消費者的行為，我不關心他內心的活動，我沒有時間去關心，因為有更厲害的人幫我去看這些東西，我的觀察是現在使用Podcast的人，他的方便性遠高於其他，我們看台灣一般傳統的電視新聞，像今天早上我出門終於看到新聞TVBS，我是用手機看，右邊是一個新的快訊，下面是一個快訊，左邊是氣溫，上面還在播一個新聞，構成了台灣現在95%以上的新聞，你在用你的視覺的時候，同時在看6、7件事情，大部分的人沒有一件事情看進眼睛裡面。

可是你的耳朵最多可以同時聽幾個聲音，最多兩個吧，在這樣的狀況下，Podcast是一個非常具有影響力的東西，剛剛都在談有聲書，我一直在談Podcast，到底中間有甚麼差別，第一個，有聲書本身還是有一個基本的框架，剛剛我很開心的聽到齊老師的《巨流河》會用不同的方法重新做有聲書的出版，但是聲音閱讀的時代，他主要的改變是這個地方來的。

第一個，我們過去的格式化裡面，有聲書跟廣播是不同的東西，在CD上也是不同的東西，你聽音樂也是不同的東西，有聲書可能是你認真的要看一個書，那轉過來就成為一個書，在過去有聲書的思維是這樣的，他其實跟書沒有太大的差別，他只是選擇出版的書裡面適合放出來作為有聲書的一部分，但是廣播的發展就比較廣，各位如果有機會到比較不是台北的地方，聽地方廣播電台，我跟大家保證他對大家的影響力是非常大的，同樣的事情當他轉成Podcast的時候，他的影響力也非常大，後面我會提供一個數據。

股癌是台灣幾乎最成功的產品置入行銷之一，在YouTube時代沒有這麼強的，可是在Podcast時代非常適合，第一個他更新的東西，做YouTube的人會有一個比較大的問題，你要顧及到聲音、內容，可是YouTube他就像以前的廣播電台，你只要在這個領域裡面有興趣的人，你可以常常有內容出現，像股癌是在做市場，他只要談談市場，每天就可以談掉15到20分鐘，這種狀況是非常適合做Podcasting，所以當我在看這件事情的時候，我開始覺得驚訝及害怕。

我們以前看到Spotify，KKBox是現在台灣最優秀的公司之一，可是他會不會再被Spotify，因為音樂本身版權，台灣在流行音樂裡面也失去主導力之外，他會不會也因為Spotify其實也走進了有聲書跟Podcast的市場，造成將來所有聲音的平台定於一尊，我不知道，或者是定於一個70%以上，但看起來這個危機是蠻大的，那為什麼今天聲音傳播越來越重要。

其實大家忘了一件事情，就是我剛剛在擔心的一件事情，第一個就是耳機其實是一個非常重要的東西，各位如果用過Airpod pro就會知道，你以前在通勤的時候，手機拿著看東西晃來晃去是非常不方便，可是當你有了Airpod pro，他其實比較常讓你坐過站之外，其他非常棒的是，你聽不到什麼聲音，可是這裡面還有一個比較大的問題，我其實在看Readmoo的時候，我有注意到書籤這個優點，可是我在坐車的時候我手機已經都不拿出來了，我怎麼用按鍵去做書籤，這個時候一定是用聲音來回饋書籤的機率是最大的。

類似這種小小的行為，這在通勤族裡面，你現在可以發現30%的人都在做這件事情，可是如果只有通勤是不夠的，我們現在辦公室裡面上班的同仁，基本上至少有一半以上都會垂著兩條白白的耳環，那就是他的Airpod，大家有注意到這中間的差別，所以聲音的市場真的非常大。

你沒有辦法在辦公室或者是很少有機會在辦公室明目張膽的逛網站，但是你很有機會，甚至玩手機都擔心老闆看到，但你戴著耳機沒有人知道你在做甚麼，所以他市場非常大。第二個是開車的市場，我自己比較常開始開車，是我自己出來外面跟成立純網銀之後，我第一台開的車是特斯拉，我可以跟大家講這是台灣平台的危險。

特斯拉的平台裡面放了廣播電台，當然台灣也有，你可以聽全世界各地的廣播電台，他本身也有Spotify原裝在裡面，所以當我開特斯拉的時候，我手不太動，但是我手機還是會拿來發臉書的文，可是我的耳朵還是沒事，所以我聽的大部分都是特斯拉原來平台上面的音樂，當然我有時候也想去開朋友的車來試試看，最主要的原因就是試這個平台，Apple的Carplay，如果各位有開車的，這也非常的可怕，如果Readmoo這些沒有在Carplay上面扮演一個重要的角色的話，他讓你的車子在做Podcasting的順序上就已經做了巨大的改變，當然你可以聽有聲書，所以各位如果你有車子，其實只需要一條線，你就可以用你的手機去改變你本身車子裡面的閱讀跟吸收資訊的環境。

在未來5年內10年內出產的車，一定都是絕對可以用這個方式，你想想看，你在開車的時候可能是最少數不能用眼睛的時候，這個時候聲音就決定了一切，聲音就會跟我剛剛說的老師老闆老婆一樣，深深地影響你，而你並沒有注意到影響你最大的其實是這兩件事情，所以今年開始，我覺得不只是聲音的元年，聲音將來一定會扮演一個非常平均而且重要的角色，讓聲音影響力更重要的一件事情是，我們剛剛進來之前就在聊這件事情，都在討論眼鏡、老花，怎樣去處理這些東西，當台灣跟亞洲的國家，還有北歐的國家，大量的變成銀髮經濟的時候，聲音的角色不見得會比影像不重要。

當然像我們這種老人家還是會有聽覺退化的狀況，這是第一個，第二個更重要的事情是，大家其實已經注意到聲音的重要，這件事情在過去一年裡面常常有人提到，過去在臉書上在Google上搜尋甚麼東西，亞馬遜會推銷你這個商品，大家都知道這件事情，但是過去一年裡面，至少有一半的人跟我說他發現一件事情，我在跟我的朋友聊天，聊到我要去哪裡玩的時候，就出現了這個地方的廣告，有注意到這件事情的請舉手。

你們都注意到了對不對，過去在AI的領域裡面，聲音並不是一個最重要的被判斷的領域，現在是了，我已經50歲，所以我還是一個老派的人，我也跟前輩一樣，我也用寫字的方法在寫Line，發訊息甚麼都是這樣，有時候我比較忙我就會用手把東西寫完，交給我的助理，我的助理今年40歲，他大概是一個一般年紀的人，因為只有他看的懂我亂寫的草書，所以他要幫我處理這件事情，以前我看他都會打字，我發現他現在都不打字了，怎麼東西就出來了，他就是回去把我的稿子唸過一遍就打出來了，這樣理解我的意思嗎？

聲音這件事情的確在過去1、2年裡面造成很大改變，而我們並不自知也沒有注意到，其實早在很多年以前如果你是用Wechat，很多計程車司機就是用來錄聲音的，因為他不能打字，所以台灣是因為過去的環境跟現在的環境不同，可是現在這個時間應該已經全部出來了，那最後對我們來講，我們自己覺得有很多很多的東西放在這個地方提供大家參考，但是我們來看看Podcasting型態的東西。

我不會只看電子書或其他，因為我也沒有經驗也沒做成功，但是Podcasting裡面，這個數字跟Youtube相關的比較，會發現Podcasting的影響力是超過Youtube的，以他的平均影響力來說，所以我會說各種方式讓大家知道，我們自己做為純網銀我們要看的角色是內容將來付費，我們如何協助提供內容的人有效的收取費用，而不會驚嚇到他們，很多人在市場上都會說Podcasting都不收錢的，但是如果你是真的有價值的Podcasting，你也是可以收錢，不管是以廣告、業配或收錢的方式，只是如果你在定價上會造成其他的影響，所以對我們來講，我們最為一個金融服務業者，其實是服務各位想要的需求，過去你要去收一筆5塊的錢，信用卡也不划算，甚麼東西都不划算，但是未來如果我們的銀行服務可以划算的話，我們就可以提供大家一個比較簡單收費的方式，而不是永遠只有吃到飽。

你可以用各種方式來做，最後，我想聲音是一個非常重要的行銷工具，這是我最後一頁了，最後用一句話跟大家講，「You are what you listen to」，這個一直困擾了我很久，閱讀閱讀，為什麼中間是讀，對於美國來講Read就是一個行為，為什麼我們一直在講閱讀，後來我發現小時候我們只要遇到了古文，老師就會說你應該要把床前明月光唸出來，要把古詩唸出來，所以在華語、華文、中文的傳統社會裡面，閱跟讀好像是綁在一起的，可是過去十幾年好像慢慢喪失了這個傳統，但是意思其實是一樣的，「You are what you listen to」，其實「listen to」是你聽從誰，你可以「listen to」你覺得應該要「listen to」的，但是在未來的狀況底下，我覺得聲音將來跟影像或者是文字，如果不是三分天下，那可能是聲音會比影像跟文字加起來還要大，以上報告謝謝大家。

沈雲驄：

非常謝謝四位精彩的演講，接下的時間我們分成兩個部分，第一個部分我想先看看在座四位有沒有剛剛因為時間的關係，沒有講完想要補充的，接下來再開放我們現場觀眾來QA。

我剛剛聽奕成在講我真的很有感觸，因為我們自己做為內容生產者，現在就面臨很多抉擇，光是我們今天在主持，過去我們主持就對著大家就好，但現在我好像得從頭一直拿著手機，一來是他們會提醒我時間快到了，二來是大家的問題也可以上Slido上面問，還要注意到網路直播，所以我在想說，不知道的人會看這個沈雲驄怎麼不專心，一邊主持一邊看手機，知道的人是知道這麼一回事，可是我要怎麼在同時因應這麼多不同的信號，然後正確的傳達出來，這個狀況跟我在做廣播是一樣的，因為現在很多廣播都同時在直播，直播完也上Youtube，也上其他的平台，我常常很困擾，所以我也說我們可不可以在廣播間就好，我們不要直播，因為我覺得有沒有鏡頭在場，我講的話可能會不太相同，我腦袋轉的方式可能會不太相同，不太相同之後，也許我可以照顧到直播鏡頭前的觀眾，但是我覺得我對於聽的聽眾而言，好像有一點不太盡責，因為他們會聽到跟平常不太一樣的內容，所以我到現在沒有答案，我也不知道怎樣去拿捏，但顯然是我們大家都會聚在一起在想的問題，因為從內容供應跟製造的角度來說，我覺得我現在面臨一個非常有趣的環境，所以我想聽聽大家意見。我們先很快的花些時間讓各位再做一輪補充，我們還是按照順序先，從文真先開始。

龐文真：

我可以補充一下，其實大家有看我PO出來那個最多時間是通勤跟睡前。

沈雲驄：

早上8點，中午的時間，12點、1點，然後還有晚上的時間。

龐文真：

但是大家沒有發現其實都還蠻高的，所以說就剛剛奕成講的，的確很多人在上班的時間聽有聲書，因為戴著耳機就可以一直聽，小說類的書是有的時候很難放手的，一聽起來就一直想聽一直想聽，所以的確小書的書類，這一類是在上班時間還蠻高的，這個我只是不想提，但是既然被點出來只好透露了，就像我們當初做電子書的時候也是，我們也曾經說過上班時間偷看電子書好像是很容易的，大概是這樣。

沈雲驄：

所以這個其實對製作者來說那個疑問就是，我們要怎麼去設想使用者的情境，我現在做是給太太們在一邊煮菜一邊聽，奕成一邊開車一邊聽，我老婆就說怎麼可能，抽油煙機的聲音這麼大聲，哪還聽得見，所以我們在製作的時候怎麼想，但是我看那個圖，就是從情境上去切入跟設計產品。

龐文真：

我們有另外發現一個使用情境，是男性在運動的時候會聽。

沈雲驄：

為什麼是男性不是女性?

龐文真：

男性運動比較多，這是現在有的狀況，但是我們發現慢跑，因為讀者回饋也會跟我們說慢跑的時候他想要聽，這也是一個，你剛剛說炒菜煮菜是不會聽，但是洗衣服曬衣服的時候，我們是有介紹，因為我們都有做這個調查。

沈雲驄：

曬衣服也不會曬到15分鐘。

劉奕成：

對不起，現場炒菜會聽了，你買一個Airpod pro給你老婆試試看，他抗噪的能力很強，跟以前已經不一樣了，真的，可以回去試試看。

沈雲驄：

這樣孩子在那邊鬧，她就聽不到了對不對。

劉奕成：

所以問題不是炒菜，問題是孩子，她其實是要聽到孩子的聲音。

龐文真：

孩子就是聽琦瑜的東西。

沈雲驄：

放琦瑜的東西給孩子們聽。

李亞南：

剛剛琦瑜講到使用場景這個問題，在製作數位商品的時候很容易想到這件事情，比如我們的《傲慢與偏見》，我們當初是找了一群劇場表演者，用多人的方式，戲劇化的方式來表達，碰到很喧鬧的場景的時候，是真的很吵的，所以適不適合睡前聽呢?很不適合，然後就會邊聽邊笑，但是我聽過大陸一個聽書的節目，我非常喜歡，因為他的主講者是一個非常好聽的廣播聲音，然後講的就是《傲慢與偏見》，他講的非常的讓耳朵舒適，我經常在比較安靜的時候，包括睡前的時候會聽《傲慢與偏見》，我覺得這給我們另外一個觸動就是說，同樣一個商品，因為場景的不同，其實我可以做不同的呈現方式，這個對於我來講，是覺得數位的製作其實是非常多元非常有趣，就是在考驗你的想像力，跟你如果追求體驗那件事情，所以《傲慢與偏見》可以做好多版本。

何琦瑜：

那我補充來做生意一下，其實我們有聲書的平台我們自製內容之外，我們自己運行平台，像剛剛奕成講的，在平台的合作上我們歡迎各出版社，譬如說你有童書出版社，你們做童書的有聲內容想要上架，也歡迎來親子天下上架，我們是用分潤制，聽取分潤的方式，但是我們跟文真跟假設未來的鏡好聽或者未來的有聲書平台，我們也是合作的方向，但是大家合作的模式不一樣，譬如果在那個平台上我們就是銷售我們的有聲書產品，譬如說兒童比較知名的賴馬這個IP，他的新書的上市也同樣的會在博客來在Readmoo上面有有聲書的供應，所以我覺得未來如果同業們有覺得可以跟親子這個分眾合作的產品，或者你想要接觸到這一群TA或User，我們很歡迎各家出版社的合作，因為我們扮演一個分眾的角色，我們佔有的是一個分眾的入口效應，所以各樣的素材只要是面對這個分眾的，我想我們都很樂於做不同程度的合作而不是競爭。

劉奕成：

我補充兩件事情，剛剛文真有提到上班時間在看什麼，我舉一個例子，我在金融業是著名不帶電腦去開會，我帶手機去開會，所以在2014年的時候有一天，我記得一個金融界的高級主管把我罵了一頓，他說人家都帶電腦進來開會，你帶手機進來開會，我是一個很喜歡爭辯的人，我就拿給他看，你看我已經做了會議記錄在我的手機裡面，我沒有做第二件事，其實我右手邊的同事，一起去開會的人，他其實是用他的電腦在聊天，我沒有出賣他，但是我也沒有出賣我自己，其實我也戴著一個耳機，另外在聽有聲書，我要說明的事情是現在的管理對於企業來講是一個很大的麻煩，但相反的他的商機實在是太大太多了。

沈雲驄：

你會不會禁止你的員工做這些事?

劉奕成：

不會，我也接受我的員工下班後去做Youtuber，都沒有問題。

沈雲驄：

上班時間呢?

劉奕成：

還是有股東跟董事會，這不可能同意，所以我們訂的方法就是在上班時間裡面，任何有收入的東西不能在上班的時候做，其他的事情就是你在上班的時候要聽音樂或做甚麼我覺得沒有問題，你不可能擋住他的，你不可能影響他的，現在就是一個跟傳統不一樣的地方，我們大家剛剛全部都坐上來，我發現我們每個人都拿自己的手機在玩，我的意思是每個人都在拿手機，那你說我們可以限制上台講師不能拿手機出來嗎，他的內容都在裡面，現在發現所有的領獎典禮、頒獎典禮，大家都說對不起我拿一下我的小抄，結果拿出來是手機，你哪知道他拿出來到底是甚麼，搞不好他在看著他親愛的偶像，因此有了無限的信心，我的意思是你沒有辦法去限制員工的行為，在組織裡面你要限制的是他應該要有適當的產出，但相反的，因為我們開放了新時代的管理模式，讓另外一個產生的生意是無限的，有很多可以做。

沈雲驄：

這個就管理來說是全新的話題。

現場Q&A

「目前有原生有聲書的案例嗎﹖還是沒有原始文本就算是音頻課程﹖兩者有甚麼差別嗎？」

李亞南：

原生有聲書我覺得就是未來出版社可以好好開發的商品，開發的形式，我們自己現在也還在琢磨，就好比現在我其實已經在開始想更多的原生的電子書，就是我不先印，直接做電子書，原生有聲書大概是類似的概念，但他仍然還會有一個，他也許不像是原來直接唸書這麼依照書的規格跟文本去製作，但是他可能有要運用到聲音的特性，但是他和音頻課程是不相同的，會講課程就表示他是有知識點的，有知識濃度的，他有一種課程感，是用一種學習的導向，可是有聲書不管是不是原生的，基本上原生有聲書其實他不完全是那樣，上課跟你看一本書或聽一個文本是不相同的，這兩個是有差別的，但是要怎麼區別他嗎，我覺得一定會有一個模糊地帶。

沈雲驄：

時間長度的差別嗎?還是?

何琦瑜：

我可不可以講一個我們失敗的案例回應這個題目? 在博客來當時要做圖書電子書的時候，我跟博客來做過一個為期半年的獨家合作，現在電子書通常都是直接文字輸入把他epub化，可是我發現博客來因為他閱讀平台還是手機跟pad這樣，我覺得那種長的，以文字為導向這樣的書，轉製成電子書，尤其在我們這種比較應用學習型的書的內涵裡面，我覺得效果其實不太好，因為我們很多的自製內容，所以我當時就跟博客來說我們要合作獨家半年，我給你原生電子書100本，讓你整個頻道裡面都是原生的，只有在博客來可以看的到的電子書，每一本的電子書全部都是單一的痛點，作為親子家庭，父母育兒，在某一個階段裡面他一定會遇到的單一痛點，每一本電子書的量體就縮小到1萬字左右，價格也降得很低，我當時的概念是應該為這個特殊的載體，創造一些適合這個載體閱讀的內容，但是這個實驗我自己覺得是非常失敗，後來我歸結到了整個電子書的銷售，我想文真比我更清楚，整個電子書的銷售他是一個在行銷上的落後市場，意思就是說你現在看電子書的排行榜，約莫都是3三月前的文字書的暢榜，他其實核心問題並不在於內容，在於行銷的資源，所以在博客來，或現在的Readmoo，或者現有的通路平台上，他的行銷資源是有限的，所以當文字書跟電子書可以一批同步的時候，他的效果特別好特別是重點大書，那現在在電子書上，我們看到的所謂暢榜的效益，大約也都是跟隨文字書的重點書而來，所以我自己對這題目有一個臆測，就是說我們可以做很多的原生有聲書，其實製作上面並不難，企畫上面我覺得就出版社的能力來講也不是一個門檻很高的事，但是門檻最高的還是在行銷和通路上面你的資源有限，你的使用者比例，譬如說你的文字書的讀者是以萬計，而你現在在Readmoo上有聲書的讀者是2500，那你要為這個新生的平台創造怎麼樣的原生內容，你要付怎樣的行銷資源讓他被看見，然後他的獨特性被了解，我覺得這個可能是我們在出版社或製作單位在想這個事情的時候，必須要去衡量的，但我覺得或許因為有聲這個模式，還有平台的多元性，我們或有不同的想法跟企劃，不以書的概念來講，以內容的概念來講的話，他可能有不一樣的想像，譬如說像我們做兒童的這一塊，當他其實是一個育兒神器跟托育用途的時候，我就不以書的概念來看，他不一定是要有了書然後再轉製成內容，他本身就可以是原生，譬如說我們現在看到TA的需要與認識，兒童英文學習，英文歌是最需要的內容，所以我就打破了書的概念來想，在有聲的環境裡面，TA的需求裡面，那個原生需要的應用是甚麼，這個是我一些分享。

沈雲驄：

我也分享一下我們自己的實際案例，大家知道我們曾經出了一個作家的書，我非常喜歡，叫做Michael Leiws，麥可．路易士，他的《魔球》，還有《大賣空》，也謝謝奕成幫《大賣空》寫了推薦序，Michael Leiws大概3年前川普選完沒多久，他就提了一個計畫要出一本書，書名叫做《第五風暴》，這個書其實在還沒寫好之前我們就已經簽了，出版前國外要給我們的時候，突然國外出版社很緊急的跟我們說狀況有變，他說原先的計畫跟最後寫出來的狀況不一樣，所以問我們意見怎麼樣，原先計畫其中有一個章節，Michael Leiws在寫完之後決定拿掉，為什麼拿掉呢，他要拿去Audible做有聲書，所以變成紙本裡面就少掉這一部分，Audible的部分就純粹只有聲音沒有文字，他做了很有趣的一個實驗，也是Audible一個很有趣的行銷，事後我們回頭再看，覺得這是一個很可惜的做法，因為你聽的時候那節目非常好聽，內容非常的好，為什麼不放在書裡啊，為什麼沒有文字的版本呢，回過頭來我覺得我們現在講原生也好，不是原生也好，又回到我們剛剛講的，也許我們現在想的應該是內容，其他的都是載體，如果內容本身是一個好東西，他可以透過不同的載體呈現，為什麼只限於其中一種，所以也許未來不僅是一批同步，而是鏡好聽的有聲書我們可以同步，可同時上市文字書電子書加上有聲書，讓讀者根據他自己最適合的情境去做選擇。

龐文真：

是這樣啦，但是我可以接受你剛剛講的這件事情，因為如果是名人效益或者是一個最佳化的想要賺錢的方式的話，他的確可以把那部份拿到Audible，然後去做一個推廣，剛剛琦瑜有講到，在現在這個時代裡頭，必須要用很多方式來做行銷，這是一個非常棒的行銷方式，因為他把獨家的內容給Audible，他就可以拿到這個平台最好的資源，也許他那時候是0元，因為Audible有一個訂閱制，他在那個時間點會推廣到最前面然後送給大家，讓大家去選，又變成第一名，他咬住了排行榜之後，這個書這個人通通都被所有的讀者看到，接下來他的紙本書電子書的銷售都可以往上拉，所以這整個是一個大的行銷手法，當然我們在台灣看書的時候會覺得少一塊，可是如果在美國的社會，他絕對是一個套裝在做的事，所以我可以接受這個事情，我也希望台灣可以成熟到可以做這樣子的事情。

李亞南：

所以台灣也可以把那一段翻譯成中文了。

「想請問親子天下何執行長：和得到合作時，中國大陸TA和台灣的TA對課程內容要求的需求和不同之處有哪些?謝謝」

何琦瑜：

針對我們合作的那一堂課來講，因為我們是教育教養這一塊，我覺得中國大陸大家可以理解，他大概跟我們10年前的父母價值觀還是比較接近，他們急切的要知道做了這個對學習對功課對成績的影響，或者是他們對於小孩要贏在起跑點這種概念還是非常執著的，但是台灣現在已經過了那個階段，台灣已經有不同價值觀，比較多元的家長會希望小孩要有一個，他可能閱讀不僅僅是為了功課好，我們現在了解閱讀對孩子的幫助，不僅僅是為了學校功課好，學習精進，而是有多種不同的幫助，教育對人生的一些比較寬闊的視野，這個我會覺得是在我們做教育教養題目的時候，兩邊TA最大的不同。

「外文書的有聲書版權，是一開始買版權時就洽談的嗎﹖版稅率大概跟電子書差不多嗎?」

李亞南：

對，版稅率跟電子書幾乎是一樣的，一開始買版權的時候不一定，你可以選擇，他們也沒有強制你一定要買。

「請問奕成，除了傳統圖書產業外，可能還有哪些商業單位投入?又，您如何看到soundon被新加坡公司併購一事」

劉奕成：

其實更加深了我的疑慮，在聲音裡面不同的領域其實會共用一個平台或類似的平台，當然你會看到Spotify一定也會再有它的動作，當然現在Readmoo看來是很穩，KKbox看起來也有他的空間，台灣也有其他Podcasting的平台，包括鏡好聽也想做，可是我們回來看台灣在過去10幾年的嘗試裡面，幾乎在所有的網路生態圈是都沒有了，台灣人也不用自己的電商，除了PC home跟momo還在堅持掙扎，可是他們主要是B2C這種比較當地產品的東西，所以這個問題非常的大，可能不是我能處理的，這是台灣需要有一些人整合所有聲音平台裡面相關的遊戲規則，當然可以像韓國一樣設限好萊塢的電影不能進來這樣的觀念，或者你可以要求所有的人一起考慮一個大的東西，但是這是國家跟地區文化的不同，美國可以有這麼多好的平台，是因為他們有很多企業的併購，所以他們平台比較容易建立起來，這個就是我現在沒有答案，就是跟我在準備資料的時候一樣的疑惑，我資料寄出來才看到新聞我也嚇一跳。

沈雲驄：

我覺得他可能想問你如果我們自己來弄一個平台，你要不要投資我。

劉奕成：

我願意贊助金額來投資大家，但是問題來了，就算我投資你，對你是幫助還是傷害呢﹖台灣最大的問題就是一直長期群雄並起，一直在春秋戰國時代，沒有後來統一的這個狀態，我想各個國家在聲音的平台上，一直也是先群雄並起，可是會慢慢整合變成一個一統的狀態，可是台灣就是我喜歡當我的霸主，在這個小領域的霸主。

沈雲驄：

統不起來，然後大家也活得半死。

劉奕成：

對，所以台灣有很強烈的B2B的生意能力，像台積電，可是當你要衍伸到B2C後面C2C，當你對應的最後是消費者的時候，台灣的原生品牌真的在這幾十年裏面很少有成功的，所以Readmoo我是希望你們可以堅持下去。像soundon這件事情，其實就表示聲音閱讀是一個重要的環節，但也表示台灣在這塊領域又開始要被列強攻城掠地了。

「想問鏡文學在品牌整體規劃與往鏡好聽發展的整體構思與策略是?」

沈雲驄：

我們下一個問題是給主辦單位的，我們今天所以有這場論壇，要特別感謝鏡好聽，有他們的籌備跟主辦，我們才有這個機會聚在一起，也為大家分享在座四位專家的研究跟各種很重要的數字，也要特別謝謝鏡好聽的徐淑卿，謝謝她，幫我們回答一下這個問題吧。

徐淑卿（鏡好聽總監 - 鏡文學股份有限公司 ）：

今天謝謝大家到這邊來，謝謝小馬(沈雲驄)，還有文真、亞南、琦瑜、奕成，我跟大家一樣在底下聽的收穫非常大，我簡單說一下鏡好聽，畢竟今天主要還是要聽他們回答，鏡好聽我覺得是結合了有聲書跟節目兩個內容的平台，在有聲書的部分，我們主要看到台灣有聲書發展比較慢是因為在內容製作的過程裡面，要求的環節比較多，台灣的出版社如果中小型比較多的話，他們自己要做有聲書是比較困難的，所以我一開始就成立了錄音室，有專業的錄製團隊，有聲音主播，希望可以跟各出版社合作，快速的讓內容變成產品，此外我們也跟亞南的遍路文化和親子天下都有合作，希望有些內容也可以在我們這邊上架，未來的內容也可能會在Readmoo或博客來上架，我們一方面要製造內容，一方面希望大家可以一起把台灣的聲音內容的市場做大，這是在有聲書的部分，在節目的部分，其實剛剛大家都提到，未來的內容他是不是一定是經由文字，然後變成了書本，變成電子書，變成有聲書，可能一開始就可以做很多內容的創造，所以我們在做節目的時候，我們有一個說法，希望聲音這個事情不只是一個傳播的媒介，他可能是一種文化的創造，我們請了很多不同的主持人來做節目的時候，因為我們有多集都是，譬如說台大政大的老師，希望把他們的研究，或者他們在台灣田野調查的經驗變成內容，然後在我們的節目上跟大家一起分享，也就是說知識這件事情，他也許可以用聲音的方式來獲得彼此的溝通，最後我想講的就是鏡好聽做的節目跟其他的平台有甚麼不同，這一點我一定要提到小馬送給我的一本書《小眾，其實不小》，他跟我說這本書非常的好看，如果你覺得不好看再告訴我，我可以說鏡好聽要做的方向都是從這本書來的，因為這本書裡面很清楚的說與其去追求大眾，不如做好一個一個的小眾，把這些小眾變成一個巢穴，所以在聽鏡好聽的節目的時候，我們有些節目人家會覺得聽的人會有多少，譬如說像家恆講的是古典音樂跟時代之間的關係，或者是我們也有談教養問題的節目，還有周震，他是非常有名的電影音效師，他在講電影跟聲音之間的關係，事實上在我們這個平台聽的時候反應都非常好，未來我們想做的節目還有我們的有聲書，都會聚焦在一個比較清楚的客群，這裡面我也想要說，的確未來會有很多的國際平台，但是我相信很多人都知道，越是在地化就越是國際化，所以我們所做的所有內容都會鎖定台灣，我們的平台要展現台灣當代的理念還有文化內容，先簡單的回答大家，謝謝。

「想問親子天下，如何判斷IP是否值得經營與發展。是原則上都會找有知名度的人，還是會去發掘素人創作者呢？團隊內負責營運規劃IP整體規劃與培育的人數有多少」

何琦瑜：IP怎麼樣經營跟發展，基本上這對我們來說，我再回頭來講，我們是一個分眾，所以我們運營這個IP之前不是從他已有知名度再去找他，也不代表我們不做有知名度的人，這是雙軌並進的，我們每一天運營大概300萬的UU，每個月有那麼多的使用者在幫你測試你出的內容是不是受到喜愛或需要，同樣我們用這個方式測試，過去可能我們IP的發展通常都是專業的人主導這一切，譬如說編輯主導這一切，編輯看這個人是IP就IP了，或者記者看是IP就IP了，但是現在因為我們運營的這種數位平台他的反應都是非常立即的，當我們看到有潛力發展的素人的時候，我們會讓他在平台上測試一下，他所關心的題目是不是TA所關心的，他所表述的方式是不是TA所喜愛或者會有黏著度的，他個人的風格是不是可以帶來粉絲的效益，我們可以透過這個測試來決定我們對於每一個IP們，我們要怎麼樣運營他或者要不要運營他，所以他基本上不是一個我今天看了就說好，也不是這個概念，先經過一個歷程，所以在我報告的第一個圖裡面，他是一個完完整整需要養成的歷程，還有是不是每個IP都適合做書的作者﹖其實不是，在我這個領域裡面不一定是如此，很多的IP很會講課很有個人的魅力，可是你叫他寫書就是完全把他卡死，並不是一個文字表述能力很強的人，你就要有其他的方法去運營他或者發展他，如果你對他所佔有的知識領域是有信心的話，這個是簡單講一下我們分眾媒體的經驗。

---

想了解更多2021出版專業論壇：聲音閱讀時代，並感受主講人們現場風采?

現在就關注鏡好聽粉絲團並回顧現場直播影像：點我收看

也感謝主講人提供簡報：點我下載，若引用請務必註明出處及引用來源。

歡迎分享2021出版專業論壇：聲音閱讀時代，本文講述內容版權屬於各主講人，若引用請務必註明出處及引用來源。

鏡好聽全新改版上線！想聽愛聽就在鏡好聽，

訂閱《鏡好聽》並下載 APP 收聽，只給你最好的聲音。

合作、節目建議歡迎來信：voiceservice@mirrormedia.mg

本計畫獲文化內容策進院「109年文化內容開發與產業領航行動方案」支持