【GQ 封面人物】獨家專訪鋼鐵部長陳時中:我是真的很難服輸

【GQ 封面人物】獨家專訪鋼鐵部長陳時中:我是真的很難服輸
KAO,CHI-SHUN

過去近半年間,陳時中顯然是個不會做官樣文章的非典型部長,他堅持科學證據,社會溝通時溫柔、充滿耐心,但是在全民防疫的中央統一上,態度又堅如磐石。特別是國際疫情兇猛多變,防疫措施必須滾動式調整,每一次變動就會帶來更多爭議聲浪,阿中部長多次自嘲:「身上掛滿箭靶,歡迎大家來射!」台灣媒體習慣造神卻又樂於落井下石,自然一直炒作「順時中」「逆時中」話題。群眾看得眼花撩亂不知誰是誰非,陳時中自己卻很清楚,不論是很「順」或很「逆」都不是社會之福,所以這位鐵漢也知道自己的不足,不吝於道歉!雖然現在離疫情結束還太早,但是當前台灣實在做得不差。我們專訪阿中部長了解在全世界的Covid-19大災難時,我們到底做對了什麼?我們的民族性在當中又起了什麼關鍵作用?阿中部長的智慧,是台灣人的福氣,更值得男人學習。

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關於台灣這些日子以來的抗疫成就,政府都會歸因於SARS的慘痛教訓而超前部署,而面對國際的連連稱讚,被忽視多年的台灣多少有些好久不見的驕傲。問題是,有多少人習慣這種驕傲?然而疫情始終無法結束,8月起全球又開始淪陷。台灣始終在驕傲與焦慮間搖擺,大家司空見慣的政黨算計照常發生,以至於我們得目睹社會每天上演「看見黑影就開槍」的八點檔戲碼。在這樣的滿城風雨、瞬息劇變的壓力鍋裡,防疫指揮官阿中部長不斷面臨考驗。

回歸這次防疫的基本面,陳時中堅持的政策,與國際做法不同之處在於:入境是否要普篩?最支持普篩的台灣大學公共衛生學院的「4/13公衛學院抗COVID-19說明會」就提出:「篩檢是運用公共衛生『早期診斷、早期治療』的基本原理來預防疾病。」阿中部長則是堅持先居家隔離14天,有症狀再篩檢。後者考量的是節省醫療資源,還有避免篩檢出現偽陰性的衝擊,因為就人性而言,以為自己是陰性當然忍不住趴趴走,造成防疫的鬆懈與缺口。這個比率有多高呢?8月中CNN引用的研究數據顯示,即使當前最精確的PCR篩檢都會因為採樣的時間、採樣方式正確與否,出現2~29%偽陰性的機率。

不論這兩派孰是孰非,民間對其他防疫措施也還有不同意見,現在要斷定都還太早,但是陳時中參與決策又是政策執行者,在風風雨雨中至少立場不曾搖擺。在當前台灣情況還是相對樂觀之際,我們特別專訪阿中部長,了解他一路以來抱著什麼想法與理念,支撐他執行這種吃力不討好的工作。

GQ:這次新冠肺炎疫情肆虐期間,台灣表現相對較好,部長做為一個防疫指揮官與決策參與者,有什麼心得呢?

陳時中:我覺得在這次防疫過程中,非常需要分層負責與分工,任何層級的領導者基本上就是要有收集資料的能力,然後進行邏輯分析,用專業來判斷與決策。每個人的判斷與決策方式都不同,因此必須靠科學、醫療專業來把關。另一個做決策的重要因素是同理心,不只是要做出決策,還要判斷這樣的決定會對不同類的人產生什麼影響,要站在對方立場思考。我覺得自己算是比較有同理心的。做完決定後,在與社會大眾溝通對話時,適度表達我的專業判斷,以及進行未來相關政策,我相信這是比較順暢的方式。

GQ:我們全球各國家版本在新品牌宣言上,特別強調當前性別平等的國際趨勢。而很多國際上報導都顯示,全球防疫模範國領導人多為女性,部長對這樣的狀況有什麼看法?

陳時中:防疫是一個長期抗戰,很難說女性領導一定比較成功。但我的觀察是女性比男性多一些細心、耐心,女性領導者有了這兩種特質,決策之後態度也很堅毅,願意好好地執行。很多國家產生混亂,就是後者出了問題。觀察其他國家的情況,我發現控制疫情的關鍵是政策不能混亂與搖擺。其實很多方式都能成功,問題是施政者夠不夠堅定。

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GQ:我們換個角度來問,很多狀況出乎意外嚴重的國家,領導人大多是非常傳統的硬漢派男人,部長有什麼感想呢?

陳時中:其實也不能那麼刻板地判定,例如我們看到瑞典是根據科學依據決定不封鎖也不隔離,只柔性勸說要保持安全距離。這種方式是基於不認為疫苗會很快研發出來、又有效,因此在希望不傷害經濟的前提下,在長期過程中形成社區免疫、群體免疫。一開始看起來實施不錯,施政也沒有搖擺,但是後來才發現代價比他們想像中嚴重,一開始也低估了死亡率與感染率。相對之下,台灣對疫苗與治療藥物的生產有信心,因為有以前長期經驗做為根據。當我們對治療方式與疫苗有信心,認為一兩年內有成果,決策就不一樣,在等待疫苗上市前,就努力防止社區傳播與降低傷害。

至於巴西,其實各個省區有不同的做法,只是其總統不積極推動防疫,他就是不服天,要跟自然對抗。這樣的經驗讓我更覺得,人類處在自然變異裡面必須要謙卑,學會順勢而為。

GQ:這次防疫,台灣全民很快就順應政府呼籲,習慣戴上口罩生活,但是這種改變,歐美從領導人到民眾似乎都反應不及,部長怎麼看兩者的差異?

陳時中:從生活習慣來看,歐美地區長期認定戴口罩是弱者表現,特別是美國人,很在意強弱者之差。這是歷史因素的影響,他們的祖先是拓荒者,要跟環境抗爭,要展現強者姿態。而在歷史上,歐洲有很長一段時間是海洋國家,同樣要征服海洋,顯示自己很Powerful。相對之下,台灣一直處在外來政權的領導下,我們傾向更謙卑一點,不認為自己可以對抗自然,自然在民族性上比較能順應不利的情況,做出改變以利生存。

GQ:這次台灣超前部署,持續針對疫情預測提出應變之道,但恐懼是人之常情,部長會害怕嗎?  

陳時中:我的工作之一其實是要降低社會的恐慌。就像口罩缺貨時大家當然都很害怕,就要努力宣導,告訴人民政府要怎麼處理,對政府有相當的信任感,才會配合政府積極的行為。但是對我而言,每天情勢都在不斷改變,我盡量讓自己戒慎恐懼。恐懼是免不了,就是戒慎。當每天都面對很多不可知時,我沒有太多時間去思考這些不可知的情況,只能集中心力在可以解決問題的行動上。我最大的恐懼就是害怕疫情大爆發,但是從根本去思考,恐懼是來自於擔憂做的準備夠不夠。這點就要多看國外封城或解封後發生的變化,思考他們的問題出在何處,接著問自己會怎樣因應。

GQ:部長有因此做噩夢嗎?

陳時中:我的個性不會花太多時間擔憂目前無法解決問題。我能夠很安心去睡,因為我有方法去面對疫情,這不是說保證一定可以解決,就是把團隊最大智慧化去規劃,把認為最可能解決的因應方案想清楚。

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GQ:這段時間有那麼多反對或唱衰的聲音,部長如面對?

陳時中:有些人會說不要管這種雜音,不要被干擾。但是我會非常認真去聽他們講話,仔細檢視我的政策與他們建議的扞格,以及當中的優劣差異。如果對方跟我講一件事情,我都不聽,也不知道他在講什麼,那麼當我想跟他溝通時,他怎麼會聽得進去?對方跟我講任何事情,我都知道他們講過什麼,也仔細去想過,當對方感受到我仔細想過,也重視他們的意見,雙方就有一個比較好的權衡基礎,也比較能聽得進去我講什麼,而不是互相攻擊,這對我們社會耗損太大了。

GQ:這段時間最難忘的經驗是什麼?

陳時中:有兩件事情,一個是走上寶瓶星號,宣布大家都可以回家,全場的歡呼,讓我覺得自己為大家盡了一些心力。當時努力想讓乘客安全健康地回到台灣,讓大家知道政府跟他們在一起,不要擔憂。還有武漢包機回來,乘客飛機下來的那一刻,我也覺得很震撼。

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GQ:傳統上男性為了自己的理想與抱負,常常犧牲了自己的家庭生活,部長怎麼看待自己也做了這樣的抉擇?  

陳時中:我犧牲很多跟家人相處的時間,但是我心裡沒有遺憾,因為我太太支持我。夫妻之所以是夫妻,正是她看得到我想要的,也了解了。

GQ:我們很好奇部長怎麼看待當代男人該有的樣子?

陳時中:我想現在男人跟以前最不一樣的地方是對待女性的方式,以及夫妻相處。男性對女性要多一些尊重,打從心裡尊重,不是純粹照顧,而是尊重她是個有想法的個體。我太太是個大提琴家,對我影響很大。國慶晚會時,邀請函上面是寫部長與部長夫人,我太太抱怨難道她沒有名字嗎?所以我就跟相關人士反映。

我從兩個兒子身上看到新一代男人其實有更多不一樣的地方。我的大兒子也是個醫生,很愛老婆又疼小孩,願意花很多時間帶小孩,比我更重視跟小孩子的溝通,雖然我覺得自己以前算做得不錯了。二兒子學設計,他比我更熱情,也更願意替別人著想,我覺得這樣很好。

GQ:最後想問部長從牙醫到成為部長、抗疫指揮官,為什麼人生會有這樣的改變,又有什麼樣的心得呢?

陳時中:其實我一直很想多做一點事,參與公共事務來影響台灣。剛開始不是那麼擅長,要做很多功課,又缺乏溝通經驗,就像當上牙醫公會理事長後,覺得牙醫的健保計算方式,對於國家健保制度的影響很大,因此跳進去面對挑戰、參與改變,後來當了政府官員,在推動解決少子化、長照2.0或是現在的Covid-19,其實都是想做一些改變。

許多人會問我,在推動政策時面對不少政治對抗,會不會很痛苦?老實說,我的挫折感不多,我覺得真正辛苦的,常常是想不出一個完整解決的方案。我擁有行政資源,所以每一件事情都應該對社會有正面的整體影響。我沒辦法保證一開始提出的方案一定可以改善我們的處境,但是透過不斷溝通與理解時,會讓政策的成功機率更高。我是個很願意修正自己決策的人,不會是下了命令就一定要推,比傳統做法多一些彈性,發現自己有錯時,當下立刻調整,反而可以得到更好的成果。

企劃─張翔 文─莫乃健 攝影─高啟舜 執行&服裝造型─王懷祖    化妝&髮型─林維悌 編輯助理─潘保霖 攝影助理─薛中強 商品提供─Gucci、Hot Ice Optical、Septième Largeur、The Warehouse Optical 場地提供─衛生福利部